دوشنبه، 7 مهر، 1399

 

گفتگو با " رحمت اله بدیعی " موسیقی‌دان، نوازنده کمانچه، ویولن و دارنده مقام درجه نخست هنر ایرانی

رحمت الله بدیعی: تکنیک های ویولن ایرانی بسیار ساده تر از تکنیک های غربی است/می گویند ذوحیاتین هستی

موسیقی کلاسیک را چند سال کار کرده اید؟
از همان کلاس چهارم دبستان من ویولون کلاسیک کار کرده ام؛ به عبارتی تا لیسانس، حدود دوازده سال من ویولون کلاسیک آموخته و نواختم.

اساتید کلاسیک شما چه کسانی بودند؟
اولین استاد من روبیک گریگوریان بود. بعد ایشان که رفتند، من را به دست حشمت سنجری سپردند، در همان موقع سنجری رئیس هنرستان شده بودند. ایشان هم چون فرصت و وقت کافی نداشت، من را پیش روبن صفاریان سپرد (البته همچنان به طور خصوصی به منزل سنجری می رفتم و مانند گذشته درس ویولون می گرفتم)، صفاریان هم آلتو می نواخت و هم ویولون می نواخت و تدریس می کرد. سال های سال پیش صفاریان بودم. پیش لوئیجی پازاناری سولیست ویولون و مایستر ارکستر سمفونیک هم خصوصی درس می گرفتم. همچنین معلم دوره لیسانسم آقای ابراهیم روحی فر بود. از بین این چند نفر پازاناری و صفاریان خارجی بودند. همچنین گریگوریان هم غیر ایرانی و در حقیقت ارمنی بود.

از سرژ خوتسیف نیز بهره گرفتید؟
خیر من شاگرد خوتسیف نبودم.

شما فرآیندی را هم در عرصه کلاسیک و هم در عرصه دستگاهی طی کرده اید، آیا کسانی در ایران هستند که مانند شما، این فرآیند را طی کرده باشند؟
من فکر نمی کنم چنین کسی این پروسه را جدی گرفته باشد. یادم است شخص موسیقی دانی از من تعریف می کرد و می گفت: شما ذوحیاتین هستید! یعنی در حقیقت هم در خشکی و هم در آب می توانید شنا کنید. گفتم: چطور؟ گفت: برای این که شما هم موسیقی ایرانی را به راحتی می نوازید و هم موسیقی کلاسیک… این است که تصور نمی کنم، این فرآیند را دیگران داشته باشند. یک کاری محمود خوشنام درباره موسیقی دانان ایرانی در بی بی سی انجام داده بود، این پژوهش در واقع گزارشی از وضعیت آموزشی موسیقی دانان ایرانی بود؛ در آنجا محمود خوشنام این مورد را یادآوری کرده بود که «تقریباً بدیعی در بین موسیقی دانان ایرانی نادر است؛ کمتر کسی پیدا شده که چنین وضعیت را در دو عرصه کلاسیک و سنتی طی کرده باشد.» البته ممکن است کسانی باشند که موسیقی ایرانی در حد آهنگ های معمولی و در حد تصانیف می نواختند و می نوازند و از قضا در هنرستان هم درس می خواندند،..

کمتر کسی بود یا حداقل من کسی را سراغ ندارم که به قول معروف ذوحیاتین باشد. اکثراً هم تعجب می کردند که من می توانم پرده های ایرانی را از نیم پرده و پرده های معمولی حس کنم و از دیگر پرده ها تشخیص بدهم ولی باعث تعجب نبود و خیلی هم راحت بود، من این کار را براحتی انجام می دادم. البته کسانی مثل آقایان شجاع الدین لشگرلو، ورقا بدیعی و ماجرا سمندریان می توانستند ایرانی بزنند ولی از نظر بداهه نوازی، آوازی ها و جواب آواز مثلا مانند کسانی چون مرحوم تجویدی یا مرحوم بدیعی نبودند.

زمانی که یهودی منوهین به ایران آمده بود، را به خاطر می آورید؟
بله، اتفاقاً من یک برنامه ای را جلوی ایشان ارائه کردم که [خیلی تخصصی و خاص بود.] آن موقع دکتر مهدی برکشلی از من خواستند که فواصل موسیقی ایرانی مانند یک چهارم پرده، سری و کرن را مقابل منوهین نشان دهم. به همین خاطر بنده هم قبول کردم و در همان جلسه ای که دایر شده بود…

در آنجا در مقابل تمام موسیقی دانان ایرانی از جمله تجویدی، خرم، دهلوی و… نشان دادم که یک چهار پرده در موسیقی ایرانی به چه صورت است. اتفاقاً آوازی را هم نواختم.

ظاهرا یهودی منوهین کار شما را پسندیده بود!
بله، خوب البته…

گویا گفته بودند که رحمت الله بدیعی، نسبت به دیگران تکنیکی نوازتر است!
بله. البته شما فکر کنید که من [در همان سنین پایین] در هنرستان موسیقی، وقتی موسیقی کلاسیک و اروپایی را فراگرفته و نواخته ام، مسلماً آن پیچیدگی ها و تکنیک هایی که در موسیقی کلاسیک غربی وجود دارد، در موسیقی ایرانی وجود ندارد (اگر هم وجود داشته باشد، بسیار تکنیک های ساده ای است که آن هم ملهم از تکنیک های غربی است)، بنابراین کار با موسیقی ایرانی چندان مشکل نیست. کسانی چون صبا، تجویدی، حبیب الله بدیعی و… بعد از یک مدت که موسیقی ایرانی کار کردند، برای ارتقای تکنیک ویولون، پیش معلم های غیر ایرانی رفتند که تکنیک های موسیقی غربی را فرا بگیرند، ضمن این که آموزش های موسیقی کلاسیک آنان، بیش از شش ماه یا یکی – دو سال (دقیقاً نمی دانم که آن هم احتمالاً در حد آرشه گذاری و انگشت گذاری) بیشتر نبود اما من در حقیقت تحصیل این کار را کرده ام؛ من از کلاس چهارم ابتدایی تا لیسانس ویولون کلاسیک درس گرفته و نواخته ام. من در کلاس ششم ابتدایی کنسرتو می زدم. بعد برای لیسانس چون چهارسال طول می کشید، کنسرتوی ویولون مندلسون و برامس را نواختم.

آیا از کنسرتو ویولون های غربی در ایران چیزی اجرا کردید؟
خیر، من کنسرتویی را کنسرت ندادم ولی کنسرتوهای زیادی را در هنرستان و زمان امتحان اجرا می کردیم.

از کاپریس های پاگنینی هم چیزی می زدید؟
از پاگنینی چیزی نزدم. چون قطعات دیگری هم می زدم، فرصت برای قطعات وی نرسید. اما در سال چهارم (یعنی آخرین سال تحصیلم) کنسرتو ویولون برامس را شروع کردم.

کل قسمت ها را می نواختید یا
متأسفانه تمام قسمت های برامس را نزدم. فقط قسمت اولش را اجرا کردم. اما هر سه قسمت کنسرتوی ویولون مندلسون را اجرا کردم.

چه مدتی در هنرستان تدریس کردید؟
بله من ۲۳ سال در هنرستان تدریس کردم.

شاگردان فراوانی را هم تحویل جامعه موسیقی داده اید که هرکدام از آن ها در حال حاضر در صحنه های ملی و بین المللی صاحب نام هستند؛ یکی از آن ها علی رهبری است.
بله! علی رهبری در هنرستان موسیقی ملی شاگرد من بود که ویولون می زد.

ویلون کلاسیک!
دقیقاً ویولون کلاسیک کار نمی کرد، ایشان اصلاً ویولون کلاسیک کار نکرده اند. شاید ایشان به طور کلی آن هم برای آشنایی کلی یکی – دو سال ویولون کلاسیک کار کرده باشند. به هرحال ایشان تا موقعی که دیپلم گرفتند، پیش من بودند.

به غیر از علی رهبری چه کسانی شاگرد شما بودند؟
آقای شهرام فسازاده که در امریکا هستند. ایشان ۵ سال پیش من ویولون کار کرده اند، البته بعدها پیش حبیب الله بدیعی رفتند اما در شرح حالی که خود فسازاده نوشته بود گفته اند که «من ۵ سال شاگرد رحمت اله بدیعی بوده ام»، اگر ایشان نمی گفتند، شاید من هم یادم نبود! در حقیقت گرفتن ویولون از آرشه، انگشت گذاری و کلاً تکنیک ویولون را پیش من بودند. آقای گرگین زاده شاگرد من بودند، پروین پیشه و…

شما ویولون کلاسیک هم درس می دادید، یا فقط ویولون ایرانی؟
من در هنرستان عالی موسیقی ملی یا هنرستان موسیقی ملی ویولون ایرانی درس می دادم (چون هنرستان ملی بود) البته در اوائل در زمان مدیریت آقای حسین دهلوی به پیشنهاد ایشان، یکی – دو سال ویولون کلاسیک درس می دادم، البته بعدها معلم های دیگری آمدند و این کار را به عهده گرفتند و من تماماً تدریس موسیقی ایرانی را به عهده گرفته بودم.

در سازهای دیگر مانند کمانچه شاگردانی داشته اید؟
من اصلاً کمانچه درس نمی دادم، بیشتر همان ویولون را درس می دادم. البته زمانی آقای حسین علیزاده به کلاس من می آمدند و قیچک یاد می گرفتند.

آثار کدام آهنگساز ایرانی را می پسندید؟
البته در آهنگسازی و به طوری کلی موسیقی هرکسی ذوق و سلیقه خاص خودش را دارد، ولی من در بین افرادی را که در ۵۰ ساله اخیر کار کردند، مرحوم علی تجویدی را به واسطه ذوق سرشاری که در آهنگسازی دارد، بیشتر می پسندم، من همواره به علی تجویدی به واسطه تلاش های بی پایانش ارادت کامل داشته، دارم و خواهم داشت. آقای همایون خرم هم کارهای خوبی کردند، قطعات خوبی ساختند؛ آقای پایور هم اما تجویدی چیز دیگری بود.

فکر می کنم سلیقه شما در آهنگسازی قطعات بی کلام آقای پایور باشد؟
البته چون کارهای وزارت فرهنگ و هنر، مانند کارهای ارکسترهای رادیو، مخاطب عام نداشت… طبعاً بیشتر مردم آهنگ های رادیویی به گوششان می خورد.

در مورد مسئله چندصدایی موسیقی ایرانی چطور؟
صد البته آقای پایور! بهرحال شاید نزدیک به ۲۰ سال با آقای پایور همکاری کردیم. زحمات و تلاش های وی در راه گروه نوازی غیر قابل انکار است. اما من از اینکه بهترین آهنگساز ایران را در چندین دهه اخیر آقای تجویدی گفتم، شاید کمی دور از ذهن بیاید، چراکه ما در دو سازمان مختلف یعنی رادیو و وزارت فرهنگ و هنر کار می کردیم، متأسفانه این دو سازمان با هم خیلی همکاری نداشتند، افرادی که در هر کدام از این گروه ها بودند، اجازه نداشتند که به گروه دیگر بروند، نه ما می توانستیم با آن ها همکاری کنیم، نه آن ها می توانستند با ما. این است که رابطه ما با آنان بسیار محدود بود. به همین خاطر سال ها برنامه ای چه به صورت تنهایی و چه با ارکستر وزارت فرهنگ و هنر در رادیو ایران نداشته ام. البته در سال های پایانی رژیم گذشته کم کم اجازه ورود به رادیو را به ما دادند.

چند سال هم شما با حسین دهلوی کار کردید. نظرتان در باره ایشان چیست؟
آقای دهلوی در کار آهنگسازی و رهبری بسیار دقیق و مرتب بودند. کارهای بزرگ ایشان مانند، کارهایی با ارکستر سمفونیک مثل «بیژن و منیژه» کارهای بی نظیری هستند. ضمن این که کتابهایی که ایشان نوشته اند، بسیار عالی و بی نظیر است.

شما «شوشتری برای ویولون و ارکستر» را از ایشان اجرا کرده اید، چطور برای ضبط این اثر از شما استفاده نشد؟ بله، من در سال ۱۳۳۷ آن را اجرا کردم. آن هم با ارکستر خود استاد دهلوی که ارکستر صبا نام داشت. آن کارها و اجراها بی نظیر هستند. وقتی من در اروپا بودم آقای دهلوی این اثر را ضبط کردند ولی ظاهرا کادانسی که من برای این قطعه نواخته بودم را می پسندیدند و طی تماسی از من خواستند که فقط بخش کادانس را من ضبط کنم و بفرستم که مخالفت کردم و گفتم چنین کاری چندان مرسوم نیست. {ممکن است باعث سوء تفاهم بشود.}

شما در چه دوره ای لیسانس گرفتید؟
دوره مدیریت شاگردم علی رهبری! در واقع هم من معلم او بودم و هم لیسانسم را از دست او گرفتم! چراکه گرفتاری های متعدد اجازه نمی داد تحصیلاتم را تمام کنم و این اتفاق منجر به تاخیر زیاد در گرفتم مدرک من شد

ورود شما به هنرستان مربوط به کدام دوره است؟
پرویز محمود. در سال ۱۳۲۶، از سن یازده سالگی یعنی از کلاس چهارم ابتدایی، در زمان مدیریت محمود وارد هنرستان عالی موسیقی شدم. اما به خاطر برخی مشکلات خانوادگی (اینکه پدر و مادرم در کاشان بودند، من هم طبعا باید به کاشان می رفتم)، وقفه ای در تحصیلم به وجود آمد ولی طولی نکشید که دوباره به هنرستان برگشتم و تا دیپلم ادامه دادم. بعد از دیپلم هم باز چند سالی وقفه هایی در تحصیلاتم به وجود آمد، تا اینکه در سال ۱۳۵۸ لیسانس خود را گرفتم.

{پس از پرویز محمود} در دوران ابتدایی روبیک گریگوریان مدیریت هنرستان را به عهده داشت. پس از آن به ترتیب در زمان مدیریت کسانی مانند: بهاءالدین بامشاد، حشمت سنجری و در هنرستان عالی غلامحسین غریب، یوسف یوسف زاده و علی رهبری. تا زمان مدیریت ابراهیم روحی فر، من در هنرستان تحصیل می کردم.

مدت تحصیل شما از ابتدایی تا لیسانس خیلی زیاد نیست؟!
برخی مشکلات خانوادگی و کاری، باعث وقفه های زیادی در فرآیند تحصیلی من شد. بنده در عین اینکه کارمند وزارت فرهنگ و هنر بودم، به طور هم زمان در تمام این دوران شاگرد هنرستان نیز بودم. من حتی بعد از تاهل حتی با داشتن دو فرزند، لیسانس خود را دریافت کردم.

در چه تاریخی؟
خرداد ماه ۱۳۵۸٫ از قضا پس از دریافت لیسانس کار هنرستان هم خاتمه پیدا کرد. یعنی در آخرین سال هنرستان من لیسانس گرفتم! چون پس از انقلاب هنرستان ها دیگر جمع شدند و به کار خود خاتمه دادند و تعطیل شدند. گویا کلاس های موسیقی، مدارس و آموزشگاه ها برچیده شدند.

آیا کمانچه نوازی حسین یاحقی و ابوالحسن صبا را دیده بودید؟
کمانچه نوازی ابوالحسن صبا را دیده بودم و کمانچه نوازی حسین یاحقی را شنیده بودم ولی آنها مانند آقای بهاری به آن صورت روی کمانچه تکنیکی اجرا نمی کردند.

کمانچه شما ساخت چه کسی بود؟
ساخت کارگاه فرهنگ و هنر و آقای قنبری مهر بود.

قیچک از چه سالی به شکل امروزی درآمد؟
یک سال پس از تاسیس تلویزیون این ساز توسط ساخت کارگاه آقای ابراهیم قنبری مهر برای اجرای صحنه ای ساخته شد.

در ابتدا با استفاده از قیچک موافق نبودم و اعتقاد داشتم نواختن قیچک به این شکل باعث می شود این ساز از اصالت خود فاصله بگیرد. شاید اگر کسی از سیستان و بلوچستان به تهران می آمد و این ساز را تدریس می کرد، اصالت های این ساز بهتر منتقل می شد.

فکر نمی کنید شکل نواختن محلی در ارکستر ایرانی و موسیقی امروز جوابگو نیست؟
بله، صد در صد این ساز برای تکنوازی است و به آن شکل محلی نمی تواند در ارکستر ها خودنمایی کند.

نظرتان در مورد قیچک آلتو در ارکستر های ایرانی چیست؟
صدای خوبی داشت، مخصوصا در ارکستر. این بسیار صدای ارکستر را پر می کرد.

آثاری که با ویولن ایرانی اجرا می شود، در راستای کمانچه نوازی است و در کل از تکنیک های منحصر به فرد ویولن که مخصوصا در ویولن کلاسیک غربی می شنویم چندان خبری نیست (به جز چند قطعه انگشت شمار)، شما در آن زمان به این فکر نیفتادید که قطعاتی تنظیم یا تصنیف کنید که از قابلیت های ویولن بهره بگیرد؟
البته بهتر است این سئوال را باید از یک آهنگساز بپرسید ولی در زمانی که ما در ایران بودیم به قدری برنامه های فشرده و کارهایی مثل کنسرت و مسافرت و… زیاد بود که اصلا چنین موقعیتی وجود نداشت. البته آقای پایور همان زمان هم کارهای زیادی انجام دادند، بعد از انقلاب به خاطر وقفه ای که افتاد هنرمندان به این فکر افتادند که کتاب و آثارشان را بنویسند.

آیا در کمانچه خود آموخته بودید؟
بله، خود آموخته بودم. آقای پایور از ما خواستند در برنامه های زنده به جای ویولن و ویولا کمانچه و قیچک آلتو بنوازیم. من به آقای پایور گفتم نواختن کمانچه برای من راحت نیست چون تا به حال کمانچه دست نگرفته ام ولی ایشان با تدبیر، من را به نواختن کمانچه دعوت کردند تا جایی که باعث شد، بنده به گواه آثار صوتی، تا این حد آثار و تاثیراتی را از خود به جای بگذارم. من در ضبط ها با ویولن و ویولا کار می کردیم ولی در اجرای زنده کمانچه و قیچک.

بنابراین زمانی که شما کمانچه نواختید به هیچ عنوان خود صدای کمانچه مطرح نبود!
البته که مطرح بود! مسلما صدای کمانچه رنگ ایرانی تری نسبت به ویولن دارد ولی عقیده من این است که (شاید هم درست نباشد) در آن زمان به این خاطر که تصویر سازها ایرانی باشد از کمانچه استفاده شد. البته این را هم باید بگویم که با توجه به اینکه بنده قبلا ویولن می نواختم، ممکن است برای بعضی از کمانچه نوازان چندان سبک نوازندگی من جالب نبوده و از نظر آنها کمانچه نوازی اصیل نباشد

#گفتگوی هارمونیک/سجاد پورقناد

چاپ   ایمیل

عضویت در خبرنامه